《红楼梦》是我最爱的一书，今和QQ好友楚狂人商议后决定邀请各位会员来此畅谈，欢迎大家对《红楼梦》中的人物各抒己见。

支持,一定尽责尽职.

二、《红楼梦》与《三国》《水浒》《西游记》的不同
谈完对《红楼梦》的认识，就不能不谈《红楼梦》与《三国》《水浒》《西游记》的不同，这样更能看出《红楼梦》是一部什么书。
1、其他三书都有历史背景或人物原型而《红楼梦》没有。有人说《红楼梦》是曹雪芹的个人家族史，其道理是站不住脚的。如：吴承恩屡试不第的坎坷，施耐庵曾跟随张士诚聚啸山林、受过招安，罗贯中参加了反元战争，见过陈友谅、张士诚、朱元章三家争霸等，这些经历都会在他们的作品中有所反映。艺术是源于生活，更高于生活，任何一部作品都会有作者的个人的一些经历，但以此作为作者自传的依据则是可笑的。
2、在男尊女卑的封建时代，其他三部作品没有跳出男权为天的思想理念的圈子，而《红楼梦》写的却是女人世界，从史太君到黛玉、宝钗、探春、王熙凤、史湘云等，这一帮女子不是才气横溢，就是干练刚强、聪明能干，书中的一帮男人不是昏庸就是盗贼、混蛋。流露出作者向封建男权挑战的思想。
3，四大名著都是思想性很强的书。《三国》是一帮道貌岸然的政治家，进行的尔虞我诈的窃国的强盗行为，宣扬的封建统治者需要的正统和忠义。《水浒》是一帮被所谓的正派人物逼迫为强盗的男人，为不平而抗争，为义气而生存，他虽然看出了封建社会假仁假义，但没有看出其中的关键，所以屈服招安。《西游记》（我想可能是用了讽刺的笔法）写了一个曾经本领高强齐天的猴子（一般称有能力的人为猴子），不畏皇权、挑战伦理，但最后还得屈服于所谓的如来、玉皇（正统和道统），孙悟空本领再高总也跳不出如来的手心，还必须经历自己并不愿意的取经之路，去扫除那些名门正派养出来的神怪（神仙鬼怪暗指社会怪现象），以求正果，这恐怕也是作者无奈的悲叹。总之，三部书都没有挣破封建正统道统之网，最后向封建世俗伦人纲常低头。《红楼梦》则用假语村言，用情爱为掩护直指封建社会的矛盾中心，从小家族到大家族的兴衰揭露封建社会的黑暗，更说出封建社会必然灭亡的原因，（当然他是因果的宿命观，而没有看到社会矛盾发展的必然）也反映了作者自由、爱情、平等的思想，若是没有这个思想红楼梦有可能成为《金瓶梅》第二。这是曹雪芹的伟大，也是《红楼梦》与其他古典小说书最为不同地方。
抛砖引玉,先谈一点,后天再来看朋友的高见.

支持   争取做最忠实的观众

古书看得很少，说来难为情，也就看过《红楼梦》，其他的看到一半就不想看了 ，连拍成电视剧这种容易让人接受的形式，我也没看。

《红楼梦》之所以看完了，还看了几遍，说实话，就是因为里面的女孩儿多 ，在众人面前这样说好像有点不象话 。红楼梦中,有双层世界:一是神境,一是人境.众人的生老病死，悲欢离合,看似自然发展,实乃冥冥之数。生又何欢,死又何忧?色即是空,空即是色。云烟过尽,然痴情难灭。人生如梦,又何妨把梦作人生?且不管醒后之事,沉醉于短暂的梦中,又何尝不是一种超脱?


[ 此贴被fz..叶子在2007-01-29 18:08重新编辑 ]

我也看过此书,尤其是王熙凤讲的那些话令我印象很深刻.此书中的诗词我几乎都会背了.

红楼人在哭

坦白说"红楼"一直放在床边，反反复复地看过无数次，但从未只字不露地过目一遍，真知道是好书，所以又买了刘心武的“解说红楼”回家俗读，总觉一家之言怕有一叶障目之感，要细嚼原本吧又没那多耐心和时间――矛盾着无法取舍，所以也只好到这里汲取点他人的精华来丰腴丰腴自己，即使做做看客我想也是有益无弊的--------这里想插一个小故事：
读专那阵子，班上有名男生特爱读红楼，私下里就把同班的女生按照丫鬟级的一一排列（那家伙特坏，全班没一个女生入得了钗的），竟然把袭人的帽子戴到了文清的头上，本人一直以来想找到二者之间的相同点，却苦于经少短浅至今还蒙在鼓里，有哪位仁人智士给咱道道袭人的长短亦好解了这多年的悬念，在此谢过了呵~

文清读的是中文系吧，别的专业不太会有那样的男生。

袭人啊~我不太喜欢她啊，文清 。
说我个人感觉吧，说的不对不要扔鸡蛋啊 。

我觉得她聪明、伪善、辛苦。
她很懂得做人---做个令主子喜欢的“好丫头”~

为了这，她的行为可以随时应对主人的喜好，做到恰如其分，给自己赢得信任票。
王夫人那么厉害的人还不是照样认可她的良好表现，不分真伪！懂事明理、冰清玉洁、尽心尽力。。。。然而，王夫人最担心的事情，却恰恰是出在她身上，而且还把脏事嫁祸于他人！ 当初是她跟王夫人提出要避那些女孩儿，让宝玉搬出园子，令王夫人对她另眼相看呢。多少有点让人冒汗。

还有，晴雯的死应该跟她有关。宝玉说：“。。。。单挑不出你和麝月、秋纹来”时，袭人慌了：“王夫人也许是忘了，过两天想起来再收拾我们不迟。”这里暗示的是什么？王夫人信任袭人，要了解宝玉周围丫头的事，首先会找袭人了解。结果是什么?王夫人喜欢袭人讨厌晴雯（这就像很多的地方出现的看人不准的情况），袭人的话在王夫人那里多少是起点作用的，但从宝玉和她的对话和晴雯被逐袭人无妨中判断，她不仅没根据事实说话，而且还迎合了王夫人的心理说了什么，这点不言而喻。

冤枉的晴雯至死不知情。

袭人一直得主子喜爱，身份无形中高了。在主子之下，奴才之上的她，凡事周全，看重面子，有点“亚主人”自居。宝玉当其他丫环面误踢了她，众人都知晓是失误，竟也让她脸红耳赤又是羞,又是气,又是疼,真一时置身无地。。。。


[ 此贴被fz..叶子在2007-01-30 23:07重新编辑 ]

叶子对袭人的见解很是对我的胃口，在我心里我也一直认为袭人就是误杀了晴雯的凶手，而且这个误杀还要带个？号，我认为晴雯心直口快，无形中得罪了袭人，譬如说踢了袭人一事，晴雯就在边上有些看热闹的心情，说了些火上浇油的话，再加晴雯有点过于狂傲，得罪了不少人，再加上贾府中人多嘴杂，所以造成晴雯丫头的死，让人怎么说呢――有遗憾、愤愤不平、难过、怜惜再加些许无奈吧。个人见解！！！

说起《红楼梦》必谈起林黛玉，她可能有点象上海的女人吧（随便说说的）因为上海的女人给我种很“嘬”的感觉，就是无事生事，想得太多，但又不完全象，上海的女孩子一般会撒娇、发脾气，但黛玉不同，她不会撒娇，只是一个人生闷气，心很通透，但想法过于偏激。不好说不好说。

Quote:

引用第8楼fz..叶子于2007-01-30 23:01发表的:
文清读的是中文系吧，别的专业不太会有那样的男生。

袭人啊~我不太喜欢她啊，文清 。
说我个人感觉吧，说的不对不要扔鸡蛋啊 。

.......

呵,感谢叶子的析解,让我增益见闻~
只能这样说了:那是同班那家伙不了解文清了~

曾有人问过我最喜欢《红楼梦》中的哪位女子，我如此回答：没特别喜欢的，因每个人都有优点，都有缺点……

话留半句，大家继续畅谈！

《红楼梦》是我国清代的一部伟大的文学艺术作品，也是世界的伟大的文学艺术作品。从他问世后二百多年来研究他的人不断，评说的也多，涉及的范围也广，并由此派生出曹学、脂学、秦学，将来可能还会有王学、林学（有人现在正在寻找林黛玉的历史原型）、薛学、史学等。现在更是红学热潮，出现了刘新武、王蒙、周思源等人，真是你方唱罢我登场。虽然我常读红楼，但对她并没有研究，本不敢写此东西，一是才疏学浅对红楼的思想艺术把握不准、理解不透，会贻笑大方，二是因为研究红楼的文章太多了，我写了不免有步人后尘、拾人牙慧，或者剽窃之嫌，但为了完成朋友的嘱托还是谈谈自己的想法，若有雷同敬请原谅，有不对的地方还请指正。
一、我对《红楼梦》的认识
有人说《红楼梦》是家族史、是个人传记、是情爱书、是政治书、是佛家因果书、是道家阴阳变化书、是理学家的伦理书等，众说纷纭，莫衷一是。为了证明自己的观点，他们离开《红楼梦》去寻找其他旁证。其实，为了准确把握作者的思想去了解当时的历史以及作者的经历这本无可厚非，但把历史事件和家族之事往书中的故事、人物上靠是可笑的，我认为那是一种小说家言，一种考证之文，对《红楼梦》本身的研究是没有直接价值，更不应该影响读者对红楼艺术的欣赏。红楼就是红楼，你可以有不同的看法，却不能代表《红楼梦》，红楼的伟大和光彩就在于他能使不同的读者有不同的感受和痴迷。鲁迅先生说：“经学家看见《易》，道学家看见淫，才子看见缠绵，革命家看见排满，流言家看见宫闱秘史……” 。
《红楼梦》是一部带有宿命观的政治性很强的文学作品（仅是个人认识）。他以家族兴衰为背景，以谈情说爱为主线，用佛家因果思想揭示了封建社会灭亡的必然，反映了曹雪芹追求真情真爱、男女平等思想，也反映了他对现实中虚伪的封建伦理，封建社会制度的无奈，曹雪芹用如椽之笔以虚幻、艺术的笔法将他政治、艺术、哲学思想高度的有机统一，使之成为不朽的文学艺术作品。
为什么说他是一部具有因果宿命观的政治性很强的书呢？理由如下：中国古代王朝立国是以家族为社会基础，而《红楼梦》就是写的这个基础（四大家族）衰亡过程，他以贾家族（真家隐含）的衰亡来隐射封建王权；在以男权为高的时代歌颂了一个女人的世界；他是用隐晦的笔法写出了封建社会没有真情只有欲望和利益。当然这还不足以说明政治与宿命问题，但我们可以从书的前五回中得到答案。前五回是书的大纲，这大抵不错的。一回以真假开篇，开宗明义“假作真时真亦假，无为有处有还无”，以及《好了歌》和好了歌注解，作者的佛家因果思想一目了然；“一局输赢料不真、香销茶尽尚逡巡、欲知目下兴衰兆，须向旁观冷眼人。”，二回冷子兴演说荣国府，书中对正邪兴衰的评说，既是书中人的言语，也可能是作者的心声。冷子兴笑道：“亏你是进士出身，原来不通！古人有云‘百足之虫，死而不僵。’如今虽说不及先年那样兴盛，较之平常仕宦之家，到底气象不同。如今生齿日繁，事务日盛，主仆上下，安富尊荣者尽多，运筹谋划者无一，”，“如今外面架子虽未甚倒，内囊却也尽上来了”。这不就是作者对封建社会的政治态度吗？三回、四回写了裙带关系和官场的黑暗，护官符，“假话、时非、侥幸”，“身后有余忘伸手，眼前无路想回头”，把封建社会纲常伦理的虚伪和官场的黑暗揭露的体无完肤，同时也是告诫和讽刺，联系后来的大观园事件、探春整顿、熙凤弄权等，说明封建社会的霉烂已经到了不可挽回的地步；五回写了作者的情爱观和书中女主人的最后命运，是作者因果思想和政治目的地集中体现。在此不妨摘录几句判词，“自古穷通皆有定，离合岂无缘？”，“这是尘寰中消长数应当，何必枉悲伤”，“闻说道西方宝树唤婆娑，上结着长生果”，“忽啦啦似大厦将倾，昏惨惨似灯将尽。呀！一场欢喜忽悲辛。叹人世，终难定”，“正是乘除加减，上有苍穹”，“问古来将相可还存？也只是虚名儿与后人钦敬”。“为官的，家业凋零；富贵的，金银散尽；有恩的，死里逃生；无情的，分明报应；欠命的，命已还；欠泪的，泪已尽；怨怨相报实非轻，分离聚合皆前定。欲知命短问前生，老来富贵也真侥幸。看破的，遁入空门，痴迷的，枉送了性命。好一似食尽鸟投林，落了片白茫茫大地真干净！”这不就是封建社会的挽歌吗？
我们还可以从前八十回的内容篇幅进行分析，前五回是总纲，六至九回写宝玉事，十一至十五写凤姐弄权逞能，十六至十八写贾府烈火烹油、鲜花着锦事，直接写宝、黛、钗感情之事在十九回至三十六回中，三十七至五十四写园中盛事，五十五回至八十写园中风波。大概如此，但从中也可以看出一点眉目。要没有政治思想和目的，他就没有必要写得躲躲闪闪让人捉摸不透，就不会有元春的眼泪和“那不得见人的去处了”的话语；如是以写情爱为目的，就不会大谈官场之事和家族的兴衰了。

“浮生着甚苦奔忙、盛席华筵终散场。悲喜千般同幻渺，古今一梦尽荒唐。谩言红袖啼痕重，更有情痴抱恨长。字字看来都是血，十年辛苦不寻常。”。《红楼梦》的创作起因可能是曹雪芹受生活际遇的触动，有感而作的。他以补天之石来说明自己具有补天之才，补天之志，但却无补天之时，只落得在大荒山中凄凉地，即使入世也只能是达官贵人的玩物护身符，“无材可去补苍天、枉入红尘若许年、此系身前生后事，倩谁记去作奇传。”。当然，他也看出了封建社会的天是不需要他补的，也是难以补的，“市井俗人看理治之书的少，爱适情闲文者特多”，“贫者日为衣食所累，富者又怀不足之心，纵然一时稍闲，又贪淫恋色，好货寻愁之事，那里去有工夫看那理治之书”。说到底他要写的是他对封建社会的愤懑和不悦，只是他用男女之情、家族兴衰把他的政治思想虚化在其中。他写情是说明社会存在的意义，写对女人的赞美呼吁社会要平等伦理要冲破，他用家族的衰败说明了封建社会灭亡的必然。
“满纸荒唐言、一把辛酸泪、都云作者痴、谁解其中味。”，真的是荒唐之言吗？显然不是，在康乾盛世的文字狱面前，要想直接反映他的思想和志向是不可能的，所以，他不得不以隐晦的笔法来写了。一是要保护自己，二是不使其作品夭折，三是作者要表现才能、与众不同心理使然。

1、病西施偏有强音 冷香艳原是小人
《红楼梦》中黛玉、宝钗是一对美女，也是一对情敌。她们外貌各具特色，甚至薛更高一点，以致宝玉见了姐姐忘了妹妹。现在也有人说情人是黛玉，老婆是宝钗（人们喜欢宝钗无非是她会伪装、会作假，这也是我们现在社会缺少诚信的社会基础吧。）。说实话对这一对情敌，我都不欣赏，要从人的品格来讲我到是钦佩黛玉。黛玉和宝钗在外貌、才情上难分伯仲，但她们在其他方面却有天壤之别。首先是性格的不同，一个多愁善感，尖酸刻薄，聪明外露；一个沉稳贤惠，随和豁达，内蕴玄机。其次是思想上的对立，黛玉追求个性伸张欲破世俗，“铁甲长戈死未忘”；宝钗遵守礼法维护正统，（其实她常有不厚道的行为）“眼前道路无经纬，皮里春秋空黑黄”。再次对封建社会的态度不同。黛玉对封建社会失望，“草木也知愁，韶华已白头。叹今生、谁舍谁收！嫁与东风春不管：凭尔去，任淹留！”；宝钗对封建社会抱有幻想，“好风凭借力，送我上青云”。又次对宝玉的感情基础不一样。黛玉是在相知的基础的真情，从她劝宝玉不要吃口红、读书、听曲文宝玉悟禅机、以及看望宝玉遭挞时的话语中可见她是真理解宝玉；宝钗是因利的需要而产生“情”，宝钗不能理解宝玉，总是以卫道士的面目进行说教，宝玉最讨厌的称为禄蠹。黛玉太真，水清则无鱼；宝钗太假，大奸若忠。
黛玉是作者极力赞美的女性之一。她“两弯似蹙非蹙绢烟眉，一双似喜非喜含情目，态生两厣之愁，娇袭一身之病，泪光点点娇喘微微，娴静时如姣花照水，行动处似弱柳扶风，心比比干多一窍，病如西子胜三分。”她无父无母，寄人篱下，瘦弱多病、漂亮才高、她对宝玉真诚纯情，最后为情而死。可是她给外人的印象是爱哭，多疑尖刻，小心眼，不容人。这些看法当有世俗的陈见，但这也存在必然。其内因是她心血不足造成的先天性病态心理，自己寄人篱下，缺少家庭的真爱，内心自然产生的自尊的心理；外因是她目下无尘的行为遭人嫉恨，她欲冲破礼教纲常思想不为世人理解，这些问题的主要来源于她对宝玉的深爱。宝玉的多情、宝钗的狡诈、身体的先天不足、世俗的偏见使她为爱情常常内心痛苦不堪而流泪多疑，用宝玉的话说：“你皆因总是不放心地原故，才弄了一身病，但凡宽慰些，这病也不得一日重似一日。”当她以为和宝玉的真情已经达到相知，她就显得愉快和宽容。
林黛玉的性格和当时的社会现实注定她是个悲情的殉道者，她为真情忘了社会现实，她只能为情流泪、为情哀叹，最后为情而逝。为此作者以秦雯的话语发出了对现实不满的怨气“我虽然生得好些，并没有私情密意勾引你怎样，如何一口死咬定了我是个狐狸精！我太不服。今日既已担了虚名，而且临死，不是我说一句后悔的话，早知如此，我当日也另有道理。不料痴心傻意，只说大家横竖是在一处，不想平空里生出这一节话来，有怨无处诉。”，“回去他们看见了要问，不必撒谎，就说是我的。既担了虚名，越性如此，也不过这样。”。林黛玉的悲剧结局是作者对社会不满的最强烈倾诉，而《芙蓉女儿诔》就是作者对纯情少女的赞美。
宝钗是作者明褒暗贬的人物。“罕言寡语，人言藏愚；安份随时，自云守拙”。她出生在四大家族之一的皇商家庭，从小受利益关系与权变的熏陶，早就没有了少女的清纯，给人的印象博学多才、不张狂、知应变、稳重知理。其实她沉府深，讲话办事都有目的，始终不使自己成为浪尖上或旋涡中的人，在十九回猜灯谜时她的虚伪一看而知；她会抢别人的劳动成果，几句话把探春的功劳抢归她所有；她逃避责任，抄检大观园后她竟悄悄的搬走，没有提出自己对此事的意见，书中写她这方面的事情太多，这对生活中的人来讲也是没有办法的事。可是，她在金玉良缘和木石前盟的暗争过程中的做法显得很不地道更缺少厚道。她知道宝玉和黛玉的关系，也知道金玉良缘的来由，却假装正经与糊涂，好像置身事外。她深知贾母喜欢林黛玉、宝玉，宝玉、黛玉青梅竹马，而宝玉对她只是敬而没有爱。但为了挽救已呈颓势的薛家，她必须争得宝二奶奶的位置，为此，她不顾黛玉的感情与死活（黛玉把她作为姐姐看的），处心积虑、不显山露水，极尽挑拨离间、栽脏欺骗之能事，她利用王夫人、王熙凤的关系以小恩小惠争得人们的欢喜，娴淑稳重知理的形象赢得了老祖宗的欢心，最后以黛玉的死亡而遂了心愿。
黛、钗的性格和条件已经决定了这场争斗的胜负天平的倾向，清高单纯无有势力的黛玉，除了为情而孤军奋战和写诗悲叹外，没有其他办法，她的命运是不言而喻的，也是必然的。但作为对手的宝钗其虚伪欺骗以及不顾他人生命的行为是为人不齿。

水至清则无鱼，人至清则无徒。

有个建议 把这个帖子放下来 让更多人看到 子矜姐姐和狂人和归归 和禅师 你们几个古典爱好者 每天每个人都来回一帖 当作业也好 当带头也好 似乎是个好办法
还有最好用自己的话说出来 讨论气氛浓 若是大段引用 那意义不大了
直言 还请无怪

赞同

《红楼梦》里每个女孩都有自己的优缺点，大家不妨将自己喜爱的人物说出来，让各会员参与评论，如何？

曾做过一道性格测试题，答案的准确率无从知晓，（说我的性格似惜春），想了半天，微笑，感觉有点道理。

惜春是个孤僻的女孩，心冷，《红楼梦》中对她的描述不是太多，本该珍惜自己美好年华的一个女孩，最终却舍弃了满头乌发，出家当了尼姑。

她应该说没有经历过爱情，是什么让她如此心冷？众说不一。然，内心那份孤寂惟有她自己最清楚，所以在我心里，她也比暗里倾慕宝玉的妙玉多了一份清新和神秘。

把他顶上,大家来聊,不然太寂寞了,对不起那出家的黛玉啊!

从一个男人的角度我看好袭人，呵呵
记得高中时老师在课上见有同学在看红楼，就事论事的说如果没看个三四边，出去不要跟人家说你看过红楼。
只看过一边，且纯粹是为了看里面的故事情节，及至后来有的人名都分不大清。

Quote:

引用第21楼静听风吟于2007-03-07 10:25发表的:
从一个男人的角度我看好袭人，呵呵
记得高中时老师在课上见有同学在看红楼，就事论事的说如果没看个三四边，出去不要跟人家说你看过红楼。
只看过一边，且纯粹是为了看里面的故事情节，及至后来有的人名都分不大清。

为什么看好袭人，可以说出你的理由吗？

Quote:

引用第19楼青青子衿于2007-02-18 13:37发表的:
曾做过一道性格测试题，答案的准确率无从知晓，（说我的性格似惜春），想了半天，微笑，感觉有点道理。

惜春是个孤僻的女孩，心冷，《红楼梦》中对她的描述不是太多，本该珍惜自己美好年华的一个女孩，最终却舍弃了满头乌发，出家当了尼姑。

她应该说没有经历过爱情，是什么让她如此心冷？众说不一。然，内心那份孤寂惟有她自己最清楚，所以在我心里，她也比暗里倾慕宝玉的妙玉多了一份清新和神秘。
.......

写这段文字的时候还不知陈晓旭会出家。

袭人 确实 从男人角度来说 尤其是亚洲男人来说 当然该看好袭人 袭人都不是苛守封建礼教的代表 而是典型的奴性的代表了 男人该看好她 因为有了袭人 真的等于拥有了一个多功能家庭用品 袭人是男人享受的女人 而是女人梦魇的模型